"No se puede encerrar a todos. Hay que buscar otra salida, esto es así".

Reportaje a Edith Perez
Licenciada en Psicologìa, Decana de la Facultad de Psicología (UNLP)

En el último boletín de Aquí Estamos hemos presentado un análisis del desarrollo de las políticas públicas provinciales dirigidas a la niñez a partir del recorrido institucional del área de gobierno que abordó el tema desde 1983 a la fecha. Nos interesa conocer las vivencias de una persona que transitó esos espacios, que vivió algunos de esos procesos desde distintos lugares. Nos interesa saber cómo fue mutando el área y las prácticas, cuáles son los hitos importantes.

- En julio del 1984, ingresé a lo que era el Ministerio de Acción Social, en la Dirección de Planeamiento. Estuve mucho tiempo en esa dirección dedicada a otras cuestiones. Hasta que me convoca Morlacchetti que había ido como Director Provincial, pero tuvo unas diferencias con la gestión, renunció y se fue.
Luego, en la gestión de Bravo en el Ministro de Acción Social y Fernández Pastor en la Secretaría de Menores y Tercera Edad, de donde dependía la Dirección de Menores. Me convocan, en ese momento a trabajar con Marta Villegas, Directora Provincial, una mujer de Buenos Aires y que había trabajado mucho en el Consejo Nacional. Yo me hago cargo de la Jefatura de Institutos Penales que en ese momento se llamaba de Reeducación.
En el gobierno de Cafiero, vuelve Morlacchetti y vuelvo a trabajar con él.
Luego, se produce un cambio de gestión, llega Tagliafico como ministro. Una gestión muy complicada, desde mi punto de vista, muy negociada con los gremios, básicamente con el SOEME que puso mucha gente en esa gestión.
Me voy a trabajar a (Departamento de) Registro (y Ubicación). Ahí, estuve 6 o 7 años. Fui a trabajar en el equipo técnico. Desde lo personal, tuvo sus aspectos buenos y otros no tan buenos. Por ejemplo, para muchos no estaba clara la función de los profesionales; un jefe de Registro de esa época decía que los del equipo técnico no servían para nada, entonces no me derivaban casos, no se evaluaba. Hasta que, en un cambio de gestión, me parece que es el primer gobierno de Duhalde, cambia la jefa, una persona con trayectoria de muchos años en "Menores". Entonces, empezamos a trabajar diferente, más libremente. Siempre con el drama de las vacantes.
En el 95', me voy del Consejo, por dos o tres años, al Consejo de la Familia. Después volví, cuando estaba María Laura Leguizamón, y ya ahí me quedé hasta jubilarme.

-. La institución estuvo bajo la órbita del Ministerio de Acción Social, de Salud, fue Consejo. Las distintas pertenencias institucionales ¿qué dificultades cotidianas trajo?

- Cuando perteneció a Salud, tenía la cuestión administrativa. Todo se remitía a la Subsecretaria. En cuanto a las decisiones, para Salud, Menores era como un cuerpo extraño. A Pacheco (Ministro) le complicaba tenerlo. Ellos tenían una muy buena actitud, acompañaban muy bien a la gestión. En cuanto al Consejo, convengamos que nunca fue un consejo. No era que se constituía en Consejo. Había un presidente del Consejo, que tomaba decisiones y había Consejeros que se hacían cargos de áreas. Yo trabajé muy cerca de María Laura (Leguizamón) y esto estaba instalado.
La etapa de la Subsecretaria (de Minoridad) la viví desde un instituto, la viví en el Concepción Arenal, un Centro de Contención, así que yo, un poco hacia lo mío y punto. En todo lo que pude ayudarlos, los ayude. Y este canal que se abrió de ayuda era porque no tenía directivas de nadie. Cada institución quedaba, por lo menos hasta hace tres años en que me jubile, en el buen criterio de la gente que la dirigía. Hay cosas que no se arreglan con el buen criterio. Yo no vi llegar, salvo en una situación de un pibe que se puso mal en el Concepción, en los tres años que estuve, no vi llegar a ningún funcionario. Esto es un dato.
Lo que se ha ido deteriorando es que no hay un respeto técnico por las personas que están en la función. O sea, la gente siente que los que están no saben nada o saben muy poco. Esto es lo que se escucha, desde afuera. Digo hasta donde yo estuve, yo en el 2006 me fui. Ahora no podría decir nada.

- Cómo era el estado de las instituciones penales cerradas en esa época?

-Era una época muy problemática. En el Almafuerte, por ejemplo, había pibes muy pesados. No era el edificio de ahora, no eran celdas unipersonales, sino que eran grupos de 4, otros de 3 y solamente en las puntas eran unipersonales. El actual está todo remodelado porque el viejo edificio se destruye en un motín.
Yo me acuerdo haber ido a contar población a las 23:30 al Almafuerte por las denuncias de que los chicos salían. Me acuerdo una situación, un grupo de chicos se fue y en el colectivo 561 le robaron el sable a un cadete de la policía; entonces, hicimos una requisa buscando el sable. Finalmente apareció.
Esto era posible porque tenían acuerdos con el personal. Una vez, llegué a las once de la noche, a contar población porque teníamos esta dificultad. Voy llegando y veo el Almafuerte, era un arbolito de navidad, estaba todo iluminado. Cuando llego, entro y la guardia me demoraba. Yo les decía: "No me paren, abran las rejas" e iba entrando; y un pibe, conocido por lo problemático, me dice "Esto, a esta hora, no es un lugar para usted'. (Risas) Y yo les decía, "Párense que los voy a contar", y otro pibe me dice, 'No nos cuente, porque hoy estamos todos".
Se vivían muchas situaciones, muy conflictivas, pero lo que no tuvimos fue un gran motín durante esa primera época. Después sí, tuvimos ya una situación de un motín, estando Morlachetti. Para que ustedes tengan una idea, no había teléfono en el Almafuerte, nos comunicábamos por la radio de la gobernación, por el sistema de radio de gobernación. Así que había una situación de cierto aislamiento de la gente a la noche.
Todo esto era pre-convención. Teníamos dificultad con el personal en el trato de los chicos, algunas veces que se les iba la mano con los chicos. No muy diferente a lo que pasó después, de las cosas que yo tengo vistas… esto se ha sostenido después. Iban a aislamiento, en las puntas. Había que sacarlos tal vez a comisaría. Nosotros siempre trabajando en una línea de buen trato. Firmeza pero buen trato.

-La ratificación de la Convención de los Derechos del Niño ¿modificó el estado de la situación en lo que respecta a lo cotidiano?

-No, no había cambiado nada. Teníamos capacitación, pero no… mirá, yo tengo alguna opinión respecto al tema, me parece que el sólo hecho de la Convención, si vos no creás los dispositivos, no instala nada. Este es el gran problema de la ley en este momento, que no hay nuevos dispositivos.
Entonces ni están los nuevos dispositivos ni está la gente preparada para los nuevos dispositivos. Esto es lo que veo con cierta distancia. En este sentido, se puede crear el Consejo Zonal o el Consejo Local o como se llame en la ley, pero si se sigue trabajando desde el dispositivo tutelar, está medio complicado. A veces, hay que trabajar desde ahí porque no están previstas las instituciones para otra cosa.

-En este recorrido que hiciste ¿como evalúas en este momento la impronta del poder judicial?

-El poder judicial ha tenido una cuestión, no de intromisión porque le corresponde, pero sí ha invadido el espacio del órgano ejecutivo. Ha dado órdenes en aquello que debe ser acordado. Esto con los juzgados de menores fue así. En mi experiencia, cuando yo fui jefa de Registro e incluso cuando estuve en la (Dirección Provincial) Tutelar. Es que si uno a algunos jueces, con criterio y con firmeza, les discute, ellos rebobinan… aun los más complicados. Pero hay que pararlos.
El poder judicial avanzó sobre debilidades de la institución del ejecutivo, ocupó espacios que la institución fue dejando y además hay una figura fuerte, en el dispositivo tutelar, de un juez de menores, con poder discrecional, que se siente como un padre de familia.
Era permanente, mientras estuve a cargo de Registro y después en la Tutelar, nos decían, "Te voy a iniciar juicio por incumplimiento de la función", cuando borraron el desacato empezaron a caer con esto. Además creo que siempre hubo el problema de las vacantes en la institución, y que el tema de las vacantes originó grandes distorsiones.
En la época pos convención, al seguir trabajando en los juzgados con la ley del dispositivo tutelar, seguía, por una parte, el uso discrecional y, por otra, el encierro como permanente solución. Creo que éste es el problema central del dispositivo, que la única alternativa en lo tutelar sea el encierro, aquello que en la Convención queda como recurso de última instancia por la menor cantidad de tiempo posible.
En la época que estuve en Registro, se producían 45 ingresos diarios, porque nosotros trabajábamos lo penal y asistencial, todo junto. Era una desesperación para encontrar los lugares. Y ahí empezó otro tema, el de los alojamientos. La famosa categoría de alojados. '¿me alojás este?', 'me lo alojas hasta mañana y después vemos?', ' y vos mañana me lo vas a sacar'. Todo un tratamiento del chico como un objeto. No hecho con mala voluntad ni con mala intención, pero era así, la desesperación por encontrarle un lugar al pibe.
De lo que más hablo es de los chicos con causas penales, de los chicos en conflicto con la ley penal porque es lo que más trabajé, más conozco, pero me parece que el problema central es el problema de los dispositivos y de la cabeza de la gente que trabaja con los pibes.

- En este sentido, si uno tuviera que plantearse en punto cero dónde arranca una reforma, ¿Cuáles serían los acuerdos o las pertinencias que deberían acordar el poder judicial y el poder ejecutivo?, por un lado. Y, por otro, ¿Cómo te imaginás que debería iniciarse un proceso de reforma donde se articule la creación de dispositivos con una revisión profunda de las prácticas del trabajador incluyendo a los profesionales?

-La primero, me parece que el Estado, el gobierno, tendría que sacar un régimen de retiro voluntario y jubilaciones anticipadas. Jubilar gente, hay que sacar gente que ya no quiere más lola y que no va a poder trabajar.
Hay espacios donde va la gente a cumplir horario, todos los días y no hay más pibes. Eso imagínate que es humillante para la gente, hay que encontrarle una salida. Y después facilitar alguna cadena de pases a otros lugares del gobierno provincial.
Luego, viene toda una ingeniería institucional. Hay que armar las nuevas instituciones, más simétricas, más participativas, horizontalizadas las relaciones. Es muy difícil crear independencia en los chicos, responsabilidades, capacidad de decisión, si uno le dice a qué hora se va a levantar, a qué hora se va a acostar, a qué hora va a comer y no lo deja tomar ninguna decisión dentro del establecimiento. Como entrena eso, ¿no?
Y la otra cosa que me parece central, es el trabajo con políticas sociales. Creo que la única prevención posible en la prevención del delito es el trabajo en políticas sociales fuertes, en comunidad con referentes.

-¿Vos crees que es necesario separar el área penal de lo asistencial en un proceso de esa naturaleza?

-Yo creo que no tiene que haber pibes asistenciales en encierro. Punto central. Creo que tiene que haber un régimen de responsabilidad penal juvenil, aplicado. En el Poder Judicial hay gente que está muy bien formada para estar en estos lugares, por ejemplo Cacivio, y otra que hace lo que puede. Creo que a esto hay mejorarlo.
Lo asistencial hay que trabajarlo con programas comunitarios. No puede seguir habiendo asistenciales adentro, salvo alguna situación de excepción. Y me parece que falta mucho trabajo con la familia, donde la familia pueda contener, acompañar, tener la presencia de alguien que va acompañando, tener los recursos económicos. Es lo que haría.

-Edith, hubo dos momentos de aprobación de dos leyes, para algunos parecidas, para otros diferentes, nos referimos a la 12.607 y la 13.298, que ambas tuvieron un trámite muy conflictivo. Más allá de las características legales que pueden obstaculizar la implementación, ¿cuales pensás que son los factores de poder, o los factores corporativos asociados al tema de la niñez en la provincia que han hecho que estas leyes hayan sido tan resistidas?

-Me parece, por una parte, que los chicos y las chicas en esta provincia le han dado de comer durante años a un montón de gente. La gente, por lo menos desde ahí, los debieran haber respetado, porque les dan de comer. Me parece que ha habido momentos en que los gremios han sido un obstáculo. Yo no sé cómo estarán ahora, pero una vez discutí con un representante gremial un tema, y me dijo, 'a mi no me reclames nada porque ese lugar del cual vos hablas es de tal otro sindicato'. ¿Por qué? Porque estaba la recaudación, y esto distorsiona todo. La recaudación sobre las horas extras, la recaudación sobre los viáticos. Me parece que esto sostuvo todo un espíritu corporativo sostenido en lo económico. Porque si 'yo a vos te doy pero yo a vos te cobro', se establece un vínculo de dependencia. Yo te digo 'te voy a dar 30 horas extras, de esas 30 vos me tenés que dar a mí, para el gremio, pongamos el 25 %, de lo que cobras'. Se crea un vínculo de dependencia, siendo que el dinero se necesita. Es una forma de tener a la gente entrampada en una situación. Me parece que eso fue complicado, porque yo soy muy respetuosa de los derechos de los trabajadores pero me parece que los derechos de los trabajadores están junto a los derechos de aquellas personas a las que uno tiene que asistir y para eso le pagan. Bueno eso me parece uno de los obstáculos.
El otro obstáculo es el Poder Judicial que, en la figura de los jueces de menores, ha sido durísimo. Porque ellos pierden mucho poder. A veces había decisiones casi caprichosas. En el Almafuerte, tuvimos un chico durante muchísimo tiempo que, en el interior de la provincia, había cometido un hecho de resonancia pública. No había espacio para sacarlo, porque no estaba hecho el muro periférico y el pibe estaba siempre adentro. Un chico mayor de 18. El pibe pedía por favor "sáquenme de aquí, porque yo en la cárcel voy a estar mejor que acá", y tenía razón. Pero el juez no lo sacaba. El pibe ya estaba de color azul, no veía el sol. Tenían todas estas arbitrariedades.
Me parece que la cuestión del poder judicial es muy complicada, sobre todo en algunos casos, con algunos jueces. A veces te daban órdenes permanentemente, a veces con algunos se podía hablar. Y además el régimen cerrado por la presión de las fugas se convirtió en un refugio para parar las fugas, y esto no debería ser. Ha tenido tantas distorsiones el sistema.

-¿Qué poder tienen los funcionarios para destrabar esos obstáculos?

-Creo que se pueden resolver, pero corrés muchísimos riesgos de que se caiga una gestión. Fue lo que nos paso a nosotros. Tuvimos que irnos en el momento en que nosotros decimos "sacamos todos los viáticos", o sea sacamos una caja de un lugar para ponerla en otro donde la íbamos a tener controlada nosotros. El gobernador firma esa disposición y nos volantean en todas partes, y nos acusan de violaciones a los derechos humanos, negocian con (Interventora del Consejo del Menor) Lima y nos tuvimos que ir. Saliendo en todos los diarios, diciendo que habíamos permitido ciertas cosas en el Almafuerte.
Se puede, pero lo hay que tener es respaldo político y que no te traicionen por la espalda, esto es así, si por la espalda te van a clavar un cuchillo, mejor …

-Con el paso del tiempo, fueron cambiando las instituciones cerradas ¿Qué reflexión te merecen esos cambios? Se tiene la visión de un sistema de crueldad que se pretende humanizar, lo cual plantea que el pasado ha sido aún más cruento, ¿esa visión se condice con la experiencia que vos tuviste?

-El encierro nunca es bueno. El encierro en términos de estrategia social no dio resultados salvo para que la señora este más tranquila en la calle, pero para lo que se propuso, por lo que se encerraba, históricamente no dio resultado.
Creo que hubo cambios al interior de las instituciones. No sé si era tan terrible antes, se hacía cosas dentro de otros encuadres. Me parece que algunas veces un sector, un sector difícil, es el sector de los profesionales, muy duro. Me parece que la Universidad tiene ahí una asignatura pendiente. Pensando en otros procesos de apertura del encierro, como la desmanicomializacion u otros programas penitenciarios y los pos convención para chicos. La Universidad no provee los instrumentos necesarios para poder pensar nuevos dispositivos. Entonces, la gente llega a la institución y hace lo que sabe hacer. Lo que sabe hacer y a aquello en lo que se siente segura, me parece que es un problema desde la preparación.
También, debemos ser honestos en reconocer que la provincia ha invertido a lo largo del tiempo, muchísimo dinero. Tampoco ha dado los resultados más deseados, pero plata se puso. Yo no tengo el cálculo, pero me imagino que en este momento un chico internado le debe salir, $8.000-$9.000 a la provincia. No es solamente una cuestión de financiamiento, ni de buenos sueldos solamente. Hay gente que puede ganar muy buenos sueldos, o no tan buenos, y sin embargo no tiene el menor interés, esta ahí porque es el trabajo que consiguió. Vos podes ir a Agricultura por el trabajo que conseguiste, pero no podes ir a esta área. Esta área es un área con dificultad, tiene una cuestión mínima vocacional, de interés, ponéle el nombre que quieras. En las expresiones 'estos pibes están todos perdidos, mira la plata que gasta el estado' y frases por el estilo, está el desprecio más profundo.

-En tu opinión, ¿Cuál es fundamentalmente el paso que socialmente debemos dar para establecer en lo cotidiano lo que se pretende de las normativas vigentes en correlación con los planteos de la Convención sobre los Derechos del Niño?

-El tema de la Convención para que esté bien instalado tiene que tener una gran movilización social y cultural. No va a salir solamente por la ley, sino que se tiene que hacer carne en la gente, en el señor de la esquina. Para que se instale en la cabeza de la gente cómo se trata a un chico. Los pibes tienen que ser tratados de otra manera. La mayoría de los padres pretenden tener un sentimiento de propiedad sobre sus hijos, no es solamente en los sectores populares.
Hay temas sobre los que opina todo el mundo. Temas técnicos, pero no se respetan. No escuchas a nadie decir qué hay que hacer con los pacientes oncológicos, sin embargo todos saben que hay que hacer con los pibes que cometen hechos graves. Esto es difícil porque los medios no acompañan, al revés, culpabilizan a los pibes.
Yo tuve un jefe en menores que decía: 'como yo no voy a saber si yo he criado a mis hijos'. Entonces, hay que instalar la Convención pero también hay que instalar que no cualquiera puede opinar porque no todo el mundo sabe. Es un tema muy complejo. Se lo sigue impulsando para cosas muy represivas que van a generar más agresión todavía.
El otro día tuve una discusión con un taxista y yo le decía, la solución no es encerrar a todo el mundo para que queden los buenos solamente afuera. El taxista se ofendió. Es que no se puede encerrar a todos. Hay que buscar otra salida.